Entrevistas

Por Oscar Ranzani

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Referente ineludible del psicoanálisis contemporáneo, Nasio, discípulo de Jacques Lacan --estudió en su escuela-- y traductor al español de los Escritos del gran psicoanalista y psiquiatra francés, hace cincuenta años que reside en Francia y la misma cantidad de tiempo lleva abordando la problemática de la mente humana. Y, entre otros aspectos, es una voz autorizada para hablar de la depresión por su riguroso trabajo a lo largo de medio siglo tanto en el consultorio como en el ámbito de la investigación. Ahora publicó La depresión es la pérdida de una ilusión (Paidós), que reúne cinco conferencias que brindó en París y que se convierte en una clase magistral de la enfermedad de la que tanto se habló durante la pandemia.

-¿Cree que la covid-19 será solo un recuerdo muy amargo o quedarán marcas en la salud mental de las personas?
-No. Pienso que va a pasar con la covid lo que pasó con el sida. Es decir, una pandemia que ataca a la humanidad, al planeta entero. El sida, en su momento, también fue así. El ser humano tiene la particularidad extraordinaria de saber adaptarse, de saber encontrar la solución a las catástrofes naturales. La covid-19 pertenece al orden de las catástrofes naturales. El hombre tiene primero la capacidad de solución. Y yo pienso que va a haber una solución a un problema en el planeta actual, donde hay una intensa polución de lo humano, donde también hay un problema climático, donde hay un problema demográfico. Pienso que cada uno de esos problemas la humanidad los va a poder afrontar, como ha sabido afrontar otros desde miles y miles de años. Yo tengo mucha confianza y pienso que no van a haber secuelas más adelante de la pandemia covid-19 que estamos viviendo, como no ha habido secuelas hoy del sida. Por supuesto hay millones de muertos, enfermos, pero no habrá huella imborrable.

-¿Por qué usted dice que la depresión covid-19 no es la depresión clásica?
-Porque la depresión covid-19 es una depresión muy ligada a una circunstancia social, primero, y muy ligada a una situación de angustia. En cambio, la depresión clásica está más ligada a una situación de decepción. La depresión clásica no toca a todo el mundo, sino a aquellos que yo llamo predepresivos; es decir, aquellas personas que son frágiles y están, por consiguiente, predispuestas a la depresión. Pero no todos están predispuestos a la depresión. Ahora bien, en la depresión clásica la persona predispuesta a la depresión es una persona que ha establecido un vínculo demasiado enfermizo con algo que ella ama excepcionalmente. Y ese objeto que ama, ese ser que ama, ese animal que ama, esa casa que ama, ese trabajo que ama de manera enfermiza se pierde. Y cuando eso sucede, se pierde una ilusión en la persona que ha enfermado de depresión. Suponga que yo estoy muy apegado a mi casa. Es una casa en la que nací, la casa de mis padres, la amo. Un día, por razones económicas yo pierdo esa casa. Viene la Justicia a decirme: “Señor, usted se tiene que ir”. Esa es una situación de sentirme arrancado a algo a lo que estaba profundamente apegado y que estaba enfermizamente apegado. Esa pérdida de esa casa me hace perder fundamentalmente no esa casa en tanto que tal, me hace perder la ilusión que esa casa me daba. Perder mi casa es perder mi identidad. Ahí es donde me deprimo.

-¿Por eso usted señala que la depresión es una patología de una desilusión?
-Exactamente, por eso le he puesto como título a mi libro La depresión es la pérdida de una ilusión. Este título me vino a lo largo de muchos años de trabajo con numerosos pacientes deprimidos. Atiendo pacientes deprimidos desde 1965. Debo haber visto en mi carrera profesional más o menos unos 8 mil o 10 mil pacientes deprimidos. Después de muchos años de trabajo de ver, de escuchar y de tratar de comprender, encontré dos particularidades en el paciente deprimido. Por un lado, hay una decepción. Siempre detrás de una depresión hay una decepción, un desencantamiento, perdió algo que era encantado y dejó de tenerlo. Al dejar de tenerlo se produce un hecho muy importante que no lo dice la literatura sino que lo digo yo porque lo he visto: se produce una rabia. El paciente deprimido es un paciente enojado, además de estar triste.

-¿Enojado consigo mismo o con los demás?
-No, hay cuatro tiempos. Primer tiempo: un apego enfermizo a algo o a alguien. Segundo tiempo: pérdida de ese algo con el cual yo estaba apegado, decepción de eso. Desilusión de perder aquello que me daba la fuerza de ser lo que era en ese momento. Tercer tiempo: me enojo. Me enojo porque me robaron aquello. Yo pierdo la casa y en la profundidad de mi ser estoy enojado, además de estar triste. No es rabia de que me enojo con el que me sacó mi casa, es rabia de haber perdido mi casa. Y el cuarto punto es la caída, la tristeza franca. Es muy importante saber estos cuatro tiempos.

-Usted habla de un psicotraumatismo infantil en el origen de una depresión. ¿Hay una cuestión genética que permita hablar de una herencia depresiva o, en realidad, aquel que tuvo un familiar depresivo tiende a repetirlo?
-Le agradezco su pregunta porque me permite aclarar un punto que no está siempre claro para todos aquellos que nos preocupamos en entender este sentimiento que se llama depresión. He constatado que la mayor parte de las personas que se deprimen, en las que la depresión se instala como una enfermedad, siendo niños han sufrido un traumatismo. Después, ese traumatismo va a instalar una neurosis seria, que la llamo neurosis predepresiva. Esto no es sistemático. Estoy diciendo lo que yo he visto en la mayor cantidad de pacientes, pero no siempre es tan estricto y tan esquemático. La respuesta que le doy es que efectivamente que ha habido o hay un psicotraumatismo en el niño que más tarde va a ser en el futuro un adulto deprimido. Usted me pregunta por la genética también. Debo decir que el origen genético está en todas las enfermedades del humano, ya sean físicas o mentales. Sabemos, en general, que seguramente hay factores genéticos, pero no sabemos con precisión de qué se trata. Entonces, suponemos que hay un factor genético que interviene, pero por el momento es absolutamente desconocido.

-¿Cualquier persona puede deprimirse o solamente aquellas que no tienen las herramientas para amortiguar un golpe duro en la vida?
-No todo el mundo puede deprimirse. Para deprimirse hace falta ser frágil. Y ser frágil significa que la persona ha sufrido siendo niño de un traumatismo. Todo traumatismo en la infancia y en la pubertad fragiliza a la persona y la deja expuesta a la depresión.

-¿La melancolía es el punto más extremo y, a la vez, riesgoso de la depresión?
-Absolutamente. Muchos pueden pensar que la palabra melancolía está asociada con la acepción romántica de la misma. Fue utilizada en el siglo XIX por los románticos, los poetas. Pero la melancolía es horrible. Es una enfermedad psiquiátrica de alto nivel de gravedad. Es una enfermedad difícilmente tratable. La melancolía es efectivamente como usted dice: la parte más negra de la depresión. Y la melancolía es grave porque, en general, el melancólico es un paciente que muchas veces se mata. Termina muriendo a causa de la enfermedad.

-Usted señala que el episodio depresivo puede ceder sin tratamiento alguno. ¿Por qué es necesaria la psicoterapia?
-La depresión es un estado de la enfermedad caracterizado por tres síntomas mayores: la tristeza, el desánimo (no hay ganas de hacer nada) y la indiferencia; es decir, la indiferencia afectiva, nada le importa. No tiene afecto. Muchas veces uno dice: "Mi primo está un poco deprimido". No. Para que haya depresión tienen que haber estos tres síntomas mayores que acabo de indicar. Y sobre todo tienen que durar por lo menos una semana o quince días. Si no, no hay depresión. Muchas veces me preguntan: "Quiero que vea a mi señora para saber si está deprimida". La depresión tiene que tener esos tres síntomas y, además, durar al menos quince días. No todo el mundo tiene tres síntomas que duran quince días. Ahora bien, cuando ocurre que hay depresión y que los síntomas duran quince días, se le constató que sin tomar terapia ni psicoanálisis ni medicamentos, la persona va sufrir durante seis meses y, a los seis meses se va a poner bien de nuevo. Sola. Entonces, la pregunta que todo el mundo se hace y que es normal es: "Si es así, ¿por qué le da un medicamento si usted sabe que se va a curar sola?". Por supuesto que hay darle medicamento para que la persona no sufra inútilmente, puesto que si le doy medicamento o psicoterapia eso va ayudar a que sufra menos y que esto se termine más rápido que esperar los seis meses. La idea de que esto se puede curar solo en seis meses es para que el lector tenga claro de que hay algo en el propio cuerpo y en la propia mente que tiene la capacidad autónoma de poder resolver la dificultad por la que atraviesa.

-En la Argentina, cuando alguien está triste se le suele decir "estás depre". ¿Por qué mucha gente confunde angustia con depresión?
-Es un error. Hay que decir que la palabra depresión es una palabra que se usa mucho inclusive sin saber si se trata o no de una depresión. Por ejemplo, supóngase una madre que habla de su hijo adolescente y dice "Tuvo una depresión. No fue a la escuela durante tres semanas". Ahí, esa madre dice una palabra para decir que hubo algo psicológico. Pero no es una depresión. Si uno investiga bien se va a dar cuenta que no es una depresión y que, por ejemplo, hubo crisis de angustia. Y que no podía ir a la escuela porque lo angustiaba y no porque estaba deprimido. Entonces, primero que nada depresión es una palabra mal usada muchas veces. Por eso aclaré recién qué es lo que llamamos depresión. Tienen que aparecer tres síntomas mayores: tristeza, indiferencia afectiva y que no haya ganas de nada. Estos tres síntomas tienen que durar quince días para que llamemos a esto depresión. Después, tenemos "la depre". Eso significa que uno tiene un humor un poco triste. Pero es un humor que dura un día, dos y no más. Después pasa. Una depre quiere decir una tristeza ligera y pasajera. En cambio, la angustia es algo más frecuente y más presente. En todos nosotros. La angustia es un sentimiento desagradable, es un afecto desagradable, es una sensación penosa frente a la idea de algo que me va a hacer sufrir o que me va a doler. Yo me angustio frente a algo que va a ocurrir. En cambio, el dolor o la tristeza es un sufrimiento que ocurrió. La angustia es un sentimiento de anticipación. La tristeza es un sentimiento de actualidad. Esa es la diferencia fundamental.

-Esta crisis de ideales y de valores que vive el mundo, ¿puede afectar el comportamiento singular de un individuo y llevarlo a pensar que no vale nada, por ejemplo?
-Sí, claro. Estamos en una sociedad donde primero que nada los valores son cada vez menos sociales y cada vez más individuales. Son valores individuales y muy competitivos. Es decir que la concurrencia hoy es feroz. Hay más jóvenes en el mundo, también en la Argentina. La población mundial ha aumentado y, por consiguiente, las posibilidades de avanzar es más difícil en ciertos casos. Entonces, esta sociedad es muy individualista y muy concurrencial. Por consiguiente, la lucha es más encarnizada y el dolor del fracaso y la depresión debida al fracaso es más frecuente.

-En relación a la depresión en los jóvenes que usted mencionaba, ¿esa necesidad de éxito que promueven, por ejemplo, las publicidades y algunos medios puede afectar especialmente a un adolescente con sensibilidad al fracaso?
-Sí. Es muy importante lo que me está preguntando. Efectivamente, el problema que tenemos es que la persona que se deprime o que se puede deprimir es una persona que se inventa ideales muy altos, muy inaccesibles. Entonces, cuando el ideal es inaccesible, la lucha por conseguir el ideal, por realizarlo es muy difícil. Y, por consiguiente aparece muy fácilmente el sentimiento de fracaso, de impotencia, de dificultad. Por eso yo aconsejo siempre a los jóvenes: "No se sueñen demasiado lejos, hagan lo que tienen que hacer hoy, háganlo bien. Que el ideal que tienen sea una ideal de hacer bien lo que tienen que hacer. Si hacen bien lo que tienen que hacer hoy, mañana habrá seguramente una recompensa. No se pongan a soñar nubes quiméricas".

Por Oscar Ranzani